国庆后的上海，三十度的高温让人忘了季节。我在青年志办公室见到了郭玉洁。上一次见面是三个月前，那时她正交完第一本小说集《织风暴》的样稿。
四年前，从非虚构平台《正午》离职后，郭玉洁开始了全职写小说的生活。相比上海失序的天气，她的作息富有一种内在的秩序：上午写作，不带手机去咖啡馆，用现金买一杯咖啡和三明治；下午再回消息、处理事务。
这四年，她写废了很多小说，最终留下了五篇放进《织风暴》：五个当代女性的故事，关于不安的婚姻、模糊的童年、未竟的青春。相比非虚构前作《众声》，这本书更私人，也更自由。而她的文字依旧如那句对《众声》的豆瓣热评所写——“敏感但不自溺”。这是她的写作之道，也是她曾在编辑工作中教我的：写作要简洁，眼里有他人。
过去和她共事时，我常有一种被“看见”的感觉。这种“看见”的能力，大概源自她对“关系”的在意。郭玉洁的社交方式老派，不喜欢电话会议，更相信面对面的交流。“关系”既是《织风暴》的母题，也成了这场对话的起点。
我们这一代人，成长于个人主义与经济蓬发并行的年代，曾笃信“成为自己”是头等大事。那是对集体主义的反叛，也带着一种盲目的乐观。在经济下行、情绪颓丧的当下，人与人之间的联结，反而成了最稀缺的事物。
郭玉洁很早就厌倦了把写作视为一种纯粹的“自我表达”。她更关心的是，故事如何抵达读者，如何理解那些在关系中成长、又被结构困住的人。就像她在采访中说的那样：“我希望写的女性不是孤立的，而是生活在家庭、社会关系的交织中。在现实生活中，我们的成长也不是独自完成的。” 
“大女主”叙事，也可能陷入弱肉强食的逻辑
青年志：《织风暴》里的五个故事虽然发生在不同年代和地域，但都和“家庭”有关。你为什么会选择家庭作为这些故事的出发点？
郭玉洁：其实看到你的问题，我才意识到这个“共同点”。我并不是有意去这么做，只是对我来说，人物总要在“关系”中被定义，这些故事不一定发生在“家庭”这个具体空间里，但一定发生在和家人的关系之中。
尤其对女性而言，最紧密、最无法回避的关系往往来自家庭。顾湘有时调侃另一位作家朋友“怎么小说里那么多亲戚”。这同样是我的生活经验，也是我看待人的方式——人总是在关系中被看见、被形塑。相比之下，很多男性小说家会写一个人去流浪、探险，但女性经验里有更多“与人同行”的紧密状态，比如女生在学校上厕所时要结伴。所以当我开始自觉地去写女性经验时，我就知道必须始终把人物放在“关系”里。
家庭当然是最紧密的关系之一，但我又希望人物不止停留在家庭内部。比如写两个人的关系，我会让他们在旅行中经历考验。在不同的空间里，他们会遇到和家庭中不一样的试炼。
青年志：身为女性，是否对于关系的感知也更敏锐？在传统的性别脚本里，男性往往被鼓励“独当一面”，可以直接去和社会发生关系；而女性更多时候，是通过家庭去理解世界、与世界相处的。
郭玉洁：不仅更敏锐，也更投入。女性的情感羁绊更复杂，考虑的角度更多。过去这是束缚，因为她被圈在家庭里。可在今天，比如《Jungle Fly》里的妻子，她明明可以不这么做，但仍选择放弃事业、回到家庭。这是当代都市女性常见的倾向。
波伏娃说过，女性成长中会面临一个诱惑。你可以不奋斗，可以依赖某个人，这种依赖有时也是一种选择，我也不想评判这种选择，毕竟现在的职场也未必值得你全力以赴。无论如何，这仍是一种女性的处境。
青年志：当下流行着一种“大女主”叙事，主旨在于女性也可以像男性那样做任何事。尽管你小说里的主角都是女性，却呈现出更复杂的层次，既非“大女主”，也不是完全依附于家庭，而是一种藕断丝连、不断折返的状态。
郭玉洁：“大女主”叙事固然有它解放的意义，因为爱情和婚姻对于女性就是存在着更多的规训。但同时，它也可能让人陷入另一套弱肉强食与强调个人竞争的逻辑。更危险的是，它可能让人失去社会关系，变得更加孤独。
我前段时间在给某个短片影展做评委时就发现，同样是成长的故事，男性的成长往往发生在小团体里，兄弟间的竞逐或互助，让故事具有社会性；而女性成长却常被写成孤独的、内向的个体故事。
这当然是受到了戏剧叙事传统的影响，但我认为女性经验本不该如此孤立。所谓“个人化叙事”带来了另一种幻觉：你只能依靠自己。于是要么自怜，要么自强，形成新的二元对立。我希望写的女性不是孤立的，而是生活在家庭、社会关系的交织中。在现实生活中，我们的成长也不是独自完成的。
青年志：这种在关系里的成长，在你的小说里体现得很具体。我注意到你的作品里有不少中老年女性——比如《敏敏的遗产》里的小姨和《观音巷》里的奶奶。她们是否来自你生活中对年长女性的观察？
郭玉洁：是的。写《观音巷》那段时间，刚好在流行福禄寿的《玉珍》，那首歌让我很有共鸣。我们这代人几乎都是由外婆和奶奶带大的。核心家庭的养育模式其实是近几十年才普及的，以前都是“隔代养育”，而照顾者的几乎都是女性。
小说里的“奶奶”原型就是我的祖母。她出生在1949年前，经历了战乱与饥饿，不识字，却极渴望受教育；一生都在照顾他人。我母亲和小姨那一代受过教育，有经济收入，但仍在新旧交替中挣扎。到了我这一代，又是一种全然不同的处境。中国社会的变化太剧烈了，所以每一代女性的生命经验都是截然不同的。
青年志：读你的小说，这种“新旧交替”的感受是很明显的。比如《观音巷》里的奶奶用今天的话来说就是“独立女性”，托举着这个大家庭，但她同时也很传统，为能把姑姑嫁出去操碎了心。这似乎也侧面反映了，在中国，家庭和乡土其实很难被现代性所冲垮。但人们今天在社媒上谈论各种“主义”时，已经脱离了历史和传统，好像一生下来就直接去面对现代社会的挑战。
郭玉洁：我觉得这是社交媒体带来的言论极化趋势，让我们容易忘记历史，好像每一代的经验都是全新和独立的。其实不是，你身上的许多观念与反应，都来自上一代的延续。
我有段时间特别反感那种“女性主义科普”式的讨论。因为它把主义当成知识点在背，仿佛掌握了定义就能实践。可其实，女性主义早在五四、甚至晚清就被讨论、被实践过。如果不了解这些经验，把“主义”看得比人的生命更重要，等于你一直在否定别人的生命。最终，你还是得回到自己和周围人的生命经验里，尤其是上一辈女性的经验。只有知识，没有经验的人，在面对挫折时其实是很脆弱的。
青年志：你对于“上一辈女性经验”的看重，是如何形成的？
郭玉洁：上大学时我在北大中文系，那里延续着五四以来的现实关怀传统。那时候我们对“当下”很感兴趣，对古代反而没热情。上《文艺理论与批评史》课时，老师说了一句话我印象很深：“不要以为古人都是笨蛋。”
这句话让我意识到，我们接受的现代教育总假定“后人一定比前人更先进”。可事实上，每一代人都在认真解决他们当下的问题，也创造了很多值得继承的东西。随着我对历史了解越多，就越能体会到这一点。
我前段时间在读王政老师的《五四女性：现代中国女权主义先行者》，她提到了一位女性媒体前辈，上世纪四十年代在上海创办了《女声》杂志，宣传女权。这位前辈当时给自己立了一块墓碑，请人写上了墓志铭，因为没有人知道她是谁，所以她要把这段故事写下来。
我当时特别震撼。其实这些事情早就有人做过，我们只是不知道。我们今天说过的许多话，她们早就说过。这让我开始思考，那些被遗忘的声音，其实构成了另一种历史的脉络。
青年志：这个特别有意思，中国人是很有历史包袱的。我们也特别喜欢讲“古人的智慧”，但大家对于历史的理解更多还是一种宏大叙事，比如“上下五千年”的文明富矿。你讲的这种微观历史记忆，其实很少有人在意。
郭玉洁：对，这里面确实很矛盾。谈论过去的方式有很多，但往往只有一种能被允许。我前段时间看了汪晖组织的一个会议《中国人文学四十年》，历史学家高波就说，现在的年轻人“对国家很有信心，但对自己没信心”，对比当年他们“对世界、对自己都有希望，但对国家不一定有希望”的心态，是一种很大的转变。
所以我觉得“怎么看待传统”是一个特别大的问题。我更想看到的是，在我们今天的现代性危机里，传统还能给出什么启发。我认为最重要的是“人伦”，也就是人和人的关系。中国传统文化的核心就在于处理人与人之间的关系。当然，这其中有很多不平等，但它也强调紧密的联结。人应该在关系之中，而不是孤立地、敌对地面对世界。
写小说最难的是要抛弃“我”
青年志：在人与人的关系中，冲突是无处不在的。你描写的冲突很日常和琐碎，却能吸引人读下去。你是如何构思这些情节的？
郭玉洁：这是我第一次写小说，所以也没有那么成熟。我通常是从一个画面或一个问题开始，比如《Jungle Fly》就是这样。当时我刚写完自己的第一篇小说《观音巷》，它最贴近我的经验，投入的感情也很深，写完后我觉得非常伤，就想写一个离自己稍远一些、轻松一点的故事。
我想到早些年去印度旅行的经历，那时候出国游玩的中国人还不多，就看到很多白人夫妻坐在一起吃饭，谁也不说话，那时也没有手机可玩，只是各做各的事。这个场景总是不时让我感叹，婚姻就是这样的吗？再后来，出国游玩的中国人多了起来，在东南亚度假的时候，我发现很多年轻夫妻也有类似的状态，于是就想写他们在旅行时，彼此和环境带来的心态变化。
关于戏剧冲突的处理，我确实下了许多功夫。我不喜欢用暴力、谋杀、性这些“强戏剧”的手段。很多作家会美化暴力，用来操控读者的情绪，对此我很警惕。但与此同时，我也很怕把小说写得无聊，所以我一直尝试在“日常”中找到戏剧性与悬念感。
比如我记得曾有人举例，一个老太太的牙线卡在了牙缝里，她拼命想拿出来——那种焦虑感本身就能成为悬念。生活里其实充满了这种微小的戏剧性，只是我们得看见它背后更深的秘密。
青年志：你小说里的人物总是处于“动态”中，动作不断切入内心的波澜。比如《Jungle Fly》里夫妻玩“Jungle Fly（丛林飞跃）”的场景——焦虑随着丈夫动作的变化、妻子呼吸的变化，一步步升级，最后爆发成妻子那句“我要你有什么用啊！”。但很快，她又不得不回到安抚和维系关系的角色里。这个具体的场景，你是怎么想到的？
郭玉洁：我不是那种特别擅长编情节的小说家，至少现在还不是。所以这个情节是写着写着就自然出现了，而不是一开始就设定好的。很多时候，我并不清楚这个人物会做出什么事，因为我不是TA。
写小说最难的地方就是要抛弃“我”，进入另一个人的世界。你也知道，《Jungle Fly》里的这两个人都不是我，也不是我身边的人。但我得进入他们。每天最困难的，就是忘掉“如果是我，我会怎么做”，因为他们不会那样。
其实你刚才说到动作很多，这确实是我经常在想的问题。很多小说里，人物会有非常多的心理活动。我也为这件事困惑过很久。比如金宇澄老师就很批评这一点，他说我们现在太受西方小说影响了，人物的心理活动太多。但中国人哪有那么多心理活动呢？所以在他的小说里，那些“想”的部分都被藏起来，变成了“不响”。
可我后来又觉得，中国人也不可能没有心理活动。只是那种心理活动不是“心理分析式”的。像王安忆，她写人物内心特别多，但你不会觉得那是西方那种心理描写。她笔下的人物也会想，但那种“想”更像是心里的行动，而不是知识性、分析性的思考。比如她可能写一句：“如果我是他，我一定会做得更好。这也是心理活动，只是它是“行动式”的，不是那种坐在那里分析自己处境的思维方式。
所以你说我的人物一直在“动”，其实很对。动作不光是外在的，同样也是一种内在的流动。人物在动的同时，心里也在动。
作家必须能自我编辑
青年志：你是什么时候开始动念写小说的？媒体人转型去全职写作的有很多，但写小说的人好像并不多。
郭玉洁：我大概很早就有想写小说的念头，只是一直没真正开始。印象里有次我跟许知远聊天，我说要写小说，他笑说：“你每年春天都这么说。”我自己都不记得，可能心里一直惦记着吧——还是喜欢文学，觉得有些东西只有小说能表达。看到好的小说，也会被那种“可能性”吸引。
真正开始动笔，是在离开媒体工作之后。只要还在上班，基本不可能写小说。以前在《财经》时，有个美国实习生每天早上五点起床写两小时小说，我挺佩服的，但我做不到。而且写了多年非虚构，转向虚构确实有惯性上的难点。很多非虚构作者都会遇到这个问题，那种写作方式太稳太实，一时很难转过去。
青年志：从非虚构转向虚构写作，最大的难点是什么？
郭玉洁：非虚构写作的时候，你的注意力永远在“事实”上。采访对象说了什么、现场是什么样，你要忠实记录、还原逻辑。但小说完全不一样，它要求你凭空去“造”一个世界。
刚开始写的时候，我总想着：现实里真有的人会这样说？这样做合理吗？总觉得每一句都要准确、有根据，结果就会被卡住。那种“总想要验证”的惯性太强了。
青年志：但我还是能在书里看到一些“非虚构写作”对你的影响，包括你在过去指导我们写作时常讲的：行文要简洁，多使用短句；句子、段落、章节之间，都要注意节奏与场景的变化。
郭玉洁：过去在杂志和报纸接受的写作训练，确实让我形成了一种比较简洁、快节奏的写作方式。以前版面有限，且字数是定好的，比如一个版就只有1500字，你就必须严格控制字数，删掉不必要的内容。这让我养成了修改时总会问自己哪些可以删、哪些必须保留的习惯。
另外，机构媒体的工作经历，也会让我更多去考虑读者的感受，以前我们做财经或科技类报道时，就会思考怎么让专业内容容易被理解，逻辑清晰，但又不失趣味。当然这不意味着迎合读者，我也会时不时想要“为难”一下他们。
在具体写作中，我也会有意识地安排句子和段落的节奏变化。其实我不是只写短句，有些媒体同行特别喜欢写短句，这样也会让文章显得有些急促。长短句结合，适时放慢或加快阅读节奏，这样会让读者的阅读体验更自然，也不累。当然，文学世界里也有作家刻意挑战读者，比如萨拉马戈或福克纳，他们会让句子绵延不分段，甚至不加标点。这种尝试很有趣，也启发了我对语言节奏和叙事的思考，以后也有可能放在合适的故事里。
青年志：你如何应对写作过程中出现的挑战？
郭玉洁：面对不同的小说，就像面对不同的生活奥秘，你要去找到那个奥秘，再用合适的方式讲出来，让读者能感受到。我刻意让每一篇都不一样：地域不一样，人物经验不一样。技巧是无法重复的，所以每一次都得重新来过。
我其实也写废掉了不少小说，大概有七八篇吧。它们就停留在初稿的阶段，因为写着写着就发现驾驭不了。尤其是写《观音巷》的那段时间是最痛苦的。那之前已经写废了很多篇，我每天去图书馆，坐下先写点日记，因为写不出来。我就在日记里写“我真是没有才华”，那种挫败感特别强。
过了那个阶段，特别是到了你发现小说成立的那一刻，就会很开心，每写一段都特别满足。但这个过程不是水到渠成的，因为每个字都要反复推敲。你看到它好像一气呵成，其实背后全是反复修改的工作。修改全凭自觉，没有人能帮你，编辑也帮不了，只有你知道自己想要的是什么。我作为编辑出身，反而更明白这一点——一个作家必须能自己编辑自己。
我担心的不是AI，而是认真写作的人越来越少
青年志：随着AI被广泛应用，很多人都在担心“讲故事”这门手艺会消失。我现在也在编辑工作中大量使用AI，有时甚至会产生一种虚无感——它太好用了，过去一天的工作量，现在三个小时就能完成。只要给出准确的指令，它就能让文章从40分提升到60分。身为作家和编辑，你如何看待AI对于写作者带来的冲击？
郭玉洁：我在写这篇小说集进行到一半时，恰逢ChatGPT出现。当时震动很大，大家都在说“AI能写出某某作家的风格”。当时挺慌的，会想：那我还有必要写吗？如果AI能写出“郭玉洁风格”的作品，甚至比我写得更好，那我写来干嘛？
后来我看到特德·姜那两篇讨论AI与艺术创作的文章，印象很深。他说，AI是一个“压缩式的互联网”，它不可能真正创造艺术。因为创作不是“有了一个想法，再让机器去实现”，而是在写作过程中，通过一次次对词句的选择，创意才逐渐出现。算法工程师们以为创作是执行一个“创意指令”，其实完全不是。创作的过程和结果是不可分的。
于是我想明白了，问题不在AI，而在我自己。有AI我也未必写得更好，没AI我也不会写得更差。关键是我能不能把故事写好。
青年志：所以写小说就是做无数次的选择。
郭玉洁：是的。我写小说时真有这种感觉——每一句话、每一个字都要自己决定。如果让AI来写，就等于放弃这些选择。他们常说“你输入一百个字，让AI帮你写出一万字”，但那其实是放弃了上万个种可能性。你要AI写出符合你理想的东西，可能得先给它一万字的指令。那又何必呢？
写作本身，就是一个形成审美、建立判断力的过程。你如果一直依赖AI，自己根本不知道想写成什么样，也无法给出准确的指令。所以我更担心的是人类的“弃守”。AI让人轻易完成“还过得去”的作品，但也让人更容易放弃训练，而写作的技艺水平，就是要通过大量枯燥的训练来提升的。我觉得这个是最有可能发生的事情，而不是现在大家讨论的、作家会不会被AI取代的问题。
青年志：似乎“AI会不会取代人类创作”这个问题本身已经不重要了。
郭玉洁：它取代不了。创作需要动力和经验——你有没有话要讲，有没有经验要表达，读者是能感受到的。AI没有这种热情，也没有经验。它或许能模仿技巧，但那种真挚的情感，是文学创作的核心。我担心的不是AI，而是“认真写作的人”会越来越少。
青年志：你现在完全不用AI吗？
郭玉洁：我没有下载任何AI软件。不过今天在做PPT时，发现了一个窗口，它会自动给你设计版面。因为我非常不会做PPT，就使用了这个功能，感觉还蛮好用的。但我也意识到，这其实是个“狗屁工作（Bullshit Job）”。AI确实是为这种工作设计的，它让我们更容易生产出那些“不够好”或“刚及格”的报告、PPT和文章。可我们的生活里，原本就不该有这么多的文字。
青年志：是什么造成了文字的泛滥？
郭玉洁：以前我教写作课，发现60后、70后的文字水平普遍都很好，80后也还可以，但再往下就差很多。这和互联网的普及有关。互联网出现之前，人们对文字的要求其实很高。那时候文字仍然是珍贵的资源，纸张有限、篇幅有限，人写下的每一个字，都得经过斟酌。互联网出现之后，文字变得不再稀缺，甚至成了浪费。你可以无限制地写、随手就发，没有纸张和版面的约束。
过去《正午》会收到很多投稿，动辄上万字，作者完全没有删改。因为大家已经习惯了在网上写完就发，那些稿子往往是完全不成形的。在我们那个年代，这几乎是不可想象的事。我们被训练要对文字负责，要修改、要打磨。所以我觉得AI的出现，其实就是为了应对互联网带来的文字泛滥。
青年志：这让我想到本雅明的《讲故事的人》。他在上世纪二十年代就预言到，现代性的后果之一，就是会让“讲故事的艺术”逐渐消失。
郭玉洁：是的，但他谈的主要是口述传统——那种面对面讲故事的叙事艺术。唐诺就不同意本雅明的看法，他认为现代小说反而极大地拓展了叙事的可能性。
不过我觉得，互联网的出现是一个比印刷术更剧烈的断裂。AI更是如此，这种变化在人类历史上几乎没有可比性。
有人说，人类之所以特别，是因为发明了文字。文字让我们能够记录、思考、传承。之前所有文明都是口述的，智慧和历史靠讲述流传。文字发明出来，是为了防止遗忘，让知识得以延续。后来，文字变得越来越复杂，能够承载更深的思考。唐诺也说过，如果人类早早发明了摄像机，也许就不会再有文字了。
现在随着视频等媒介的兴起，有一种观点就认为，我们又回到了“口述文明”的阶段。视频、短片、播客，本质上都依赖口头表达。阅读文字太难了：要识字、要理解语法、要投入注意力。相比之下，听和看更轻松。
我早年在做媒体时就感受到这种变化：大家越来越重视视觉，图片和视频的点击量远远高于文字。那时就有种预感——我们可能会重新进入一个“大多数人虽然识字，却不再阅读”的时代。尽管识字率在提高，但真正能读、能写、愿意用文字思考的人，反而在减少。
青年志：你是说，读写能力正在消失？但人们依然渴望各种故事……
郭玉洁：很多人其实已经不读书、不写字了，可这并不意味着叙事会消失。人类一直在讲故事，只要人存在，就会有叙事。
我以前在《正午》的时候就说，世界还是生活在故事之中的。如果你不去讲，总会有人去讲。那几年创业潮的时候，大家最常说的一句话就是“你要有一个自己的故事”，甚至靠讲故事去融资、去赚钱。那时我第一次感受到，讲故事的能力竟然能成为一种生产力。
包括现在流行的各种阴谋论，证明大家还是喜欢听故事的。所以我觉得，对我们这些仍然在意世界的人来说，必须学会讲故事，不仅要懂得叙事的技巧，更要能讲出新的故事。
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